Raymond Johansen takket nei til 400 millioner fra USA. Nå virker han oppgittRaymond Johansen takket nei til 400 millioner fra USA. Nå virker han oppgittRaymond Johansen takket nei til 400 millioner fra USA. Nå virker han oppgitt

Denne uken ville jeg snakke med generalsekretæren i Norsk Folkehjelp om hvorfor de ikke vil ta imot 400 millioner bistandskroner fra USA. Er det forfengelig posering med gode verdier, eller ligger det rasjonelle argumenter bak?

Praten med Raymond Johansen beveget seg etter hvert over i en interessant og oppgitt undring over om det egentlig er noe vits i å prøve å gjøre en forskjell her i verden. Kanskje det ikke betyr noe som helst å stå opp for prinsippene sine?

Intervjuet er en samtale med humør og digresjoner, som gjør seg best på lyd, rett i øret. For den som likevel vil lese, ligger det en lett bearbeidet transkripsjon under.

Møtet med generalsekretæren i Norsk Folkehjelp fant sted på hans kontor ved Stortorvet i Oslo sentrum.

– Skal vi få inn kaffen og så lukke døra?

– Ja, enig. De to tingene.

(Pause)

– Jeg har kommet hit fordi det i forrige uke kom en beskjed fra Norsk Folkehjelp om at dere sier nei takk til 400 millioner bistandskroner fra USA, fordi de stiller noen nye krav til hvordan dere bruker pengene. Konsekvensen er at 1700 ansatte globalt mister jobben, og 40 – 50 blir arbeidsløse i Norge. Mineryddingsarbeidet dere driver med ser ut til å bli nærmest halvert. Er det riktig oppsummert?

– Ja, det er dramatiske tall. Amerikanerne har finansiert rundt 40 prosent av mine- og eksplosivryddingsaktivitetene til Norsk Folkehjelp, særlig i Sørøst-Asia, hvor vi har vært store.

– Det er så dramatisk at jeg blir fristet til å spørre: Går det an å angre på beslutningen?

– Det var en veldig vanskelig beslutning, men samtidig litt lett. Den var vanskelig fordi den har enorme konsekvenser. Men konsekvensene av å akseptere kravene hadde blitt enda større. Det er helt rimelig at en giver stiller krav og forventninger til hva vi bruker pengene på – og hva vi ikke bruker dem på. Hadde disse kravene bare dreid seg om deres penger, så hadde jeg langt på vei kunnet akseptere det. Men kravene innebærer at de også vil diktere hva vi bruker, eller ikke bruker, penger på som vi får fra andre.

– Hva er det de konkret krever at dere ikke skal bruke penger på?

– Det er en del av den amerikanske administrasjonens motstand mot mangfold, inkludering og likestilling, det såkalte DEI-initiativet (Diversity, Equity and Inclusion), samt rasismerelaterte prosjekter og støtte til organisasjoner som driver med abort. Vi har mange prosjekter mot seksualisert og kjønnsbasert vold. I veldig mange land med krig og konflikt er overgrep og seksuelt misbruk en del av krigføringen. Vi støtter mange organisasjoner og prosjekter som jobber mot dette, blant annet med midler fra Norge.

– Da denne saken ble omtalt den siste uken, syntes jeg det var litt uklart. Du uttalte at «verdiene våre ikke er til salgs», og da tenkte jeg: Hvorfor kan ikke verdiene bare være til salgs? Hva ligger i det? Men nå sier du at det faktiske arbeidet rammes, at det gjelder konkret arbeid mot at voldtekt brukes som våpen i krig.

– Ja, det er helt riktig.

– Hvis jeg skal komme med litt kritikk, burde du kanskje sagt det da dere sendte ut pressemeldingen. Når det bare snakkes om «verdier», blir det litt ullent.

– Det er mange ting man ønsker å si. Jeg har snakket med mange som hadde den oppfatningen at dette bare handler om de amerikanske pengene og hva vi gjør med dem. Men problemet er at de skal diktere hvordan andres penger blir brukt. Det kan vi ikke akseptere. Dette er en del av kampen den amerikanske administrasjonen fører mot det de kaller «woke».

– Men kan man ikke se det fra deres perspektiv også? Hvis noen mener at arbeid for abortrettigheter eller mangfold gjør verden dårligere, har de vel ikke lyst til å gi 400 millioner kroner til en organisasjon som jobber for dette?

– Ja, og det er jo det de har gjort. Det er for så vidt ærlig sak at de ønsker å bli kvitt organisasjoner som oss, som støtter kvinnespørsmål i krig og konflikt.

– Men er det ikke nå en fare for at det blir litt som i reality-serien Spillet på TV 2?

– Jeg var faktisk invitert til å være med der!

– Er det sant?

– Ja, men jeg takket nei. Jeg har sett på det, da.

– I det programmet hender det at noen stemmer blankt fordi de syntes det er for vanskelig å stemme ut vennene sine. Men det som skjer da, er jo at alle de andre i huset får bestemme hvem som ryker ut. Hva skjer med disse 400 millionene nå? Hvem sitter med makten over dem, og hva brukes de til? Du kunne jo beholdt pengene selv?

– Men da hadde jeg mistet styringen over resten av pengene våre. Vi har en total omsetning på 1,8 milliarder kroner. Ved å akseptere kravene, hadde USA i praksis fått bestemme hva vi skulle bruke de resterende 1,2 milliardene til. Da måtte vi ha kuttet ut eller omdesignet prosjektene våre som omhandler kvinnehelse, rasisme og abort. Det ville vært en utrolig effektiv promotering av den amerikanske administrasjonens kamp mot «woke».

– Hva sier dere til de i Laos nå? At dere ikke skal rydde miner der mer? Hvordan mottar de dette budskapet?

– Det er et vesentlig spørsmål som vi har jobbet mye med. Det som nok vil skje, er at andre minerydderorganisasjoner som har skrevet under på vilkårene, overtar en del av aktiviteten i de landene.

– Hva tenker du om det?

– Jeg synes det er flott om de som har vært ansatt hos oss kan fortsette å ha en jobb hos andre. Samtidig er jeg veldig skeptisk til at andre organisasjoner skriver under på disse vilkårene. Men det må jeg bare ta til etterretning.

– Hvis det var min organisasjon, ville jeg opprettet en underorganisasjon og delt den i to: Én del som kjører fullt på med minerydding med de 400 amerikanske millionene, og en annen del som jobber med alt det andre.

– Hadde Norsk Folkehjelp vært en stiftelse, slik flere andre er, hadde det sikkert gått an å finne en slik løsning. Slik har Redd Barna gjort det. Der har Save the Children US skrevet under på vilkårene og kan motta penger, mens resten av Redd Barna-familien står utenfor. Men Norsk Folkehjelp er en demokratisk medlemsorganisasjon med et landsmøte, og da er man ikke like fleksibel. Vi har undersøkt om det fantes juridiske smutthull, men risikoen var for stor.

– Hva risikerte dere?

– Vi torde ikke ta sjansen fordi vi har blitt trukket for retten før. Det finnes krefter i USA som misliker Norsk Folkehjelps engasjement i de palestinske områdene. De kunne saksøkt oss for å ha mottatt amerikanske midler på falske premisser. Da kunne vi risikert å måtte tilbakebetale ti ganger beløpet og gå konkurs. Det var uaktuelt.

– Bak alt dette papirarbeidet ligger det et stort verdimessig dilemma: Verdiene vi tror på satt opp mot det faktiske gode vi kan gjøre i verden.

– Ja, det slår meg at dette på en måte kan være starten på slutten. Det kjøres en sterk kampanje mot organisasjoner som er meningsbærende. Mange bakker ut fordi vi lever i en tid hvor pengene rår. Så kan jeg sitte der med mine gode intensjoner mens folk mister jobben og pengene forsvinner. Det er et moralsk dilemma. Samtidig var ikke dette et ønske om å gi Donald Trump «fingeren».

– Man lurer jo litt på det? Om det er godhetsposering?

– Med min politiske bakgrunn er det lett å tro det. Men dette handler ikke om posering eller å gi fingeren til noen. Det handler om hva denne organisasjonen er og hvilke forpliktelser vi har. For kort tid siden var demokrati, likestilling og mangfold en del av den amerikanske dagsordenen. Nå har de skiftet kurs, men det har ikke vi. Det er amerikanerne som har endret seg og forventer at resten av verden skal følge etter. Og nå står jeg her og må si opp 40 mennesker i Norge.

– Hvordan blir det mottatt? Har du sagt opp folk før?

– Ja, og det er like ubehagelig hver gang. Det er ikke flust av jobber i bistandssektoren nå, så dette går innpå meg. Men når vi mangler penger, har vi ikke noe valg. Nå bruker jeg all min tid på å skaffe alternativ finansiering.

– Hvordan går du fram da?

– Jeg bruker nettverket mitt og ringer folk som har både kontakter og kapital. Men man ringer jo ikke og ber direkte om penger med en gang.

– Hva sier du da?

– Jeg forteller at vi står overfor enorme utfordringer og at jeg ønsker råd om hvordan vi skal jobbe videre.

– Du sier til veldig rike folk at du trenger «råd»? Som en eufemisme for penger?

– Ja, man buser ikke ut med at man trenger ti millioner kroner med en gang. Man ber om råd, ber om et møte og lufter mulighetene. Folk er veldig villige til å gi råd! Nå benytter vi anledningen til å kartlegge stiftelser, legater og andre muligheter.

– Folk engasjerer seg jo også. Facebook-innlegget ditt fikk enorm respons?

– Det har hatt over 1,3 millioner visninger. Det er helt eventyrlig. Det er fint at folk synes det er bra at noen står opp for prinsipper, men samtidig koster det oss enormt mye. Det føles litt som da NATO-landene til slutt sa nei til USA angående Grønland: En lettelse over at noen endelig setter en grense for hva man kan diktere.

– Har du vært mye i kontakt med bøller i ditt liv?

– Ja, det har jeg.

– Fortell om din bøllehistorikk!

– For det første må du ikke være tulling når du møter bøller som er farlige og uberegnelige, for de kan slå hardt tilbake. Men min erfaring er at bøller forstår et tydelig og direkte språk. At noen setter kontante grenser. Jeg vokste opp i en høyblokk på Tveita, og det var mye bøller der. Kanskje noen vil påstå at jeg var litt bøllete selv også. Da jeg var byrådsleder i Oslo i åtte år, fikk jeg en del trøkker, men det å være direkte og invitere folk inn på møter face-to-face har ofte en avvæpnende effekt.

– Tror du at man må ha din stemme og ditt utseende for å sette grenser for bøller, eller kunne for eksempel jeg også fått det til?

– Det tror jeg absolutt du kunne.

– Men man har kanskje litt ulike verktøy?

– Jeg er nok en ganske direkte type, og det har jeg god erfaring med i diplomatiske sammenhenger. Mange blir for snirklete og forsiktige, slik at budskapet blir uklart. Dessuten begynner jeg å bli en eldre kar som gir litt mer faen. Det hjelper. Jeg blir for eksempel ikke lei meg av å lese stygge kommentarer på Facebook lenger.

– Ikke på ekte en gang?

– Nei, overhodet ikke. Men mora mi på 86 år leser dem! Hun er en knallhard forsvarer i kommentarfeltet mitt.

– Melder hun seg i kommentarfeltet? Hva skriver hun?

– Hun tar i så det holder! Ingen vet at det er mora mi, for hun har et annet etternavn. En søndag kveld da vi kjørte hjem fra hytta, så jeg at hun var inne kvart over tolv på natten og skjelte ut en kar.

– Er hun frekk med dem?

– Ja! «Ta deg ei bolle du ’a!» og sånne type uttrykk. Jeg synes det er kjempestas og utrolig gøy.

– Samtidig som det kuttes i bistand, øker konfliktnivået i verden. Hvis du løfter blikket og tar inn over deg tingenes tilstand akkurat nå, hva tenker du da?

– Jeg har vokst opp i et naivt tillitssamfunn som nå slår sprekker. Jeg er redd for å bli han konservative fyren som mener at alt var bedre før, men jeg spør meg selv: Kan man egentlig utrette så mye? Hjelper det vi holder på med? Kan jeg utrette én konkret ting som utgjør en synlig forskjell? For eksempel at vi må slutte å bygge ned myrer her i landet, fordi myrenes biologiske mangfold er så utrolig viktig.

– Men det betyr at du føler på en usikkerhet rundt effekten av det store arbeidet du gjør akkurat nå?

– Problemene i verden er så enorme. Etter 7. oktober har situasjonen i Gaza bare gått én vei. Det er fortvilende å snakke med våre ansatte der nede. Arbeidet handler hele tiden om å gjøre hverdagen litt mindre jævlig for folk. Gjør vi en forskjell? Ja, vi gjør det, men i forhold til hva? Det verste for meg er å vite at de vet at vi vet.

– Hva mener du med det?

– Når jeg snakker med Azzam, vår representant i Gaza, så vet han at vi i Norge vet hvor forferdelig situasjonen er, men at vi ingenting får gjort. Det synes jeg er grusomt. Samtidig finner de håp i de minste ting. Han var så lykkelig her om dagen fordi de hadde fått gjenåpnet et lite kontor hvor de ansatte kunne sitte samlet. En enorm lykke over noe så lite, midt i alt faenskapet som foregår rundt dem.

– Føler du noen ganger at det politiske engasjementet har vært forgjeves?

– Akkurat nå kan den følelsen være overskyggende. Jeg var i Syria for ikke så altfor lenge siden. Der går det bra, det går litt bedre. Det skal ikke så mye til. Det er bare følelsen av at man hører litt bråk, det skjer noe, det skapes noen flere arbeidsplasser. Så det er klart det er masse muligheter i denne verden vi lever i. Og så må det finnes politisk vilje. Men jeg er helt sikker på at det jeg driver med nå, å jobbe for fred, det å finne partnere, det er noe av det mest effektive og viktige vi kan drive med. Og det brenner jeg for. Oppriktig. Og så kan vi nå se hvor lett det er å lykkes, men i hvert fall gi et bitte lite bidrag. Det er OK. Så får vi satse på at vi greier å lykkes med å hindre nedbyggingen av norsk natur. Det er tungt nok, det òg.

– Hva er det vi burde diskutert i samfunnsdebatten som vi ikke snakker om i dag?

– De galopperende klimaendringene som vi setter på vent, men som vil slå knallhardt tilbake. Det siste året har det vært en økning på 25 prosent i antall kriger i verden. Det skaper enorm menneskelig forflytning og nye flyktningbølger. I Tyskland ser vi at AfD fremmarsjerer med krav om remigrasjon. Hatet blir mer utilslørt, og man skylder på «de andre». Det dype alvoret i denne utviklingen må vi ta inn over oss.

– Er det noe som kan få deg til å angre på at dere takket nei til de 400 millionene? Hvis du ser at andre aktører overtar pengene og får mer makt?

– Det er jeg ganske sikker på at vil skje. Det har vært en global nedgang i all bistand på 23 prosent, og over 250 000 jobber har forsvunnet i sektoren. Det er en perfekt storm hvor Tyskland, Sverige, Storbritannia og EU kutter samtidig. Folk i Norsk Folkehjelp er stolte over at vi tar et prinsippfast standpunkt, men det koster.

– Pressemeldingen framstilte det som om at alle oppsigelsene skyldtes kravene fra USA, men dere har visst at kuttene kom uansett?

– Kravene fra Trump-administrasjonen var dråpen, men vi har forberedt oss på dette i lang tid. Det var likevel viktig å vise de ansatte at vi snudde hver stein.

– Takk for at du tok imot oss her på kontoret ditt ved Stortorvet. Vi kommer vel til å se deg på bar med masse rike folk fremover nå?

– Det er der jeg satser nå! Men den norske stat har jo også over 20 000 milliarder kroner i Oljefondet. Det er mye penger overalt i dette landet, og politikerne kunne løst dette dersom de virkelig ville. Men nå får jeg slite med mitt.